[azura83]

На оэголик какой-то добрый анон таскает цитаты ВВК многолетней давности.
Нимагу молчать.

весьма одиозная цитата

Нам с подругой давно не дает покоя вопрос почему вы так ненавидите своего героя, Дикона? Вы как будто специально ставите его в такие ситуации, когда он оказывается в невыигрышном свете. Мне кажется, Автор не имеет права так поступать с героем который ему не нравиться, только потому, что выбрал его мальчиком для битья...
Мда… А вопрос почему Гончаров так ненавидит своего героя Обломова, Мопассан - своего героя Жоржа Дюруа, а Чехов - своего героя Ионыча, вам покоя дает? Это не попытка затесаться в классики, это всем известные примеры, которые сразу приходят в голову.
Ну в самом деле, почему Обломов не поднялся с дивана, не стал Пржевальским, не уехал в Азию и не открыл лошадь? А Ионыч?! Ну как он мог стать таким жлобом вместо того, чтоб пойти в народ и жениться на слепой крестьянской девушке?! Про Жоржа я и вовсе молчу! Мог стать благородным грабителем и трагически погибнуть, а стал неблагородным политиком и получил орден Почетного Легиона! Тьфу! И как только у авторов руки поднялись? Да кто им позволил?! Автор не имеет никаких правов так безобразничать. Надо немедленно внести в Думу соответствующий закон. Детям до четырнадцати не выходить на улицу, а авторам - в обязательном порядке любить своих героев, не ставить их в "ситуации", а ставить только в выигрышный свет...

Теперь отношения читателя и автора. Если кто обидится, так тому и быть, но дело в том, что ни автор читателю ничего не должен, ни, тем более, читатель автору. Автор ИМЕЕТ ПРАВО рассказать любую историю про любого героя. Читатель ИМЕЕТ ПРАВО оценить эту историю и этого героя. Читатель ИМЕЕТ ПРАВО плеваться, обижаться, возмущаться, шипеть (восторгаться и мурлыкать), но Герасим все равно бросит собачку под паровоз. Писатель ИМЕЕТ ПРАВО плеваться, обижаться, возмущаться (мурлыкать и восхищаться) читателями, которые не оценили (оценили) его нетленку (тленку), все равно судьбу книги решат читатели. Или один читатель, но такой, что одним росчерком синего карандаша напишет «это посильнее «Фауста» Гете» (С).

Так что будем исходить из этого билля о правах. Автор (в данном случае я), рассказывает историю героя (в данном случае Р.Окделла) так, как считает нужным. Да, это нарушение канонов фэнтези, согласно которым юный герой должен идти вперед и вверх к своему поединку с Самым-Главным-Супостатом. Ну и что? Оперы в свое время тоже писали на сюжет «Все умерли», потом Чайковскому по его собственном признанию надоели эфиопские принцессы и он написал про Татьяну, которая не умерла. И ничего…
У меня нет мании величия, и я знаю, кто я, а кто – Чайковский, но мне тоже не хочется раз за разом возвращаться к эфиопским принцессам. Я с большим уважением отношусь к сюжету взросления, становления, преодоления, но есть и другие варианты. В реале Ричарды Окделлы встречаются чаще Сандеров Тагэре, так почему бы не отдать им должное? Не показать такого героя? Я и показала. И, судя по реакции, поступила совершенно правильно.

А свет невыигрышный не от ситуаций, а от поведения в оных. Так как в каждой ситуации можно вести себя по-разному.

Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскру Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?

Если смотреть глазами Дика то все выглядит вполне естественно, понятно, объяснимо и даже благородно. А если посмотреть на это глазами другого человека? Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард? Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?
Это первые две книги. И тот самый герой, которого, по мнению некоторых читателей, после ОВДВ «подменили», сделали мальчиком для битья. Следовательно, тут он правильный? Так и надо? Но тогда и претензий на предмет вселения в дом эра и возмущения ворами-кэналлийцами, сведшими коней, быть не должно.

Еще раз повторяю. Я Дика не ненавижу и не показываю в каком-то свете, я его показываю таким, каков он, именно он (а не Люк Скайуокер или Ранд) есть. И в ситуации я его ставлю не «как будто специально», а специально. На то и автор, чтобы ставить героя в ситуации. Если герой в этих ситуациях не нравится, значит, я своего добилась

Автор (в данном случае я), рассказывает историю героя (в данном случае Р.Окделла) так, как считает нужным. Да, это нарушение канонов фэнтези, согласно которым юный герой должен идти вперед и вверх к своему поединку с Самым-Главным-Супостатом. Ну и что? Оперы в свое время тоже писали на сюжет «Все умерли», потом Чайковскому по его собственном признанию надоели эфиопские принцессы и он написал про Татьяну, которая не умерла. И ничего…

Потрясающе, ВВК и Чайковский. Не говоря уже а том, что Чайковский улучшил существующую традицию, а ВВК...не буду говорить, что она что-то ухудшила, вряд ли у нее будут подражатели и созданный прецедент вообще кто-то заметил.

Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскру Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?

Если смотреть глазами Дика то все выглядит вполне естественно, понятно, объяснимо и даже благородно. А если посмотреть на это глазами другого человека? Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард? Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?

А если посмотреть на это глазами другого человека, увидишь здравый смысл, блин.
Вот так взять на себя вину другого? В Лаик, где Дика откровенно провоцируют? Где он рискует не только будущей карьерой, но и герцогством? И он выдержал, молча терпел унижения, ни на кого не сорвался - и теперь вот так взять и объявить себя Сузой-Музой? Да с какой стати-то? Паоло, кстати, так и не обвинили, а Суза-Муза не сознался. И Дик попытался взять вину на себя, когда за него стали вступаться заведомо невиновные люди.
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
А он этого места добился обманом и шантажом? Иоганн сам решил поддаться, никто не заставлял. Вот терпеть не могу, когда кого-то заставляют отвечать за поступки других.
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Сто раз обговаривали. Не мог. С тем же успехом можно было броситься на короля с кинжалом, чтоб два раза не вставать.
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Обсуждали уже. Ну офигел человек от происходящего, о-фи-гел. Ну бывает, парализует людей от стресса, что ж их (нас), расстреливать теперь? Потом поднял, и корил себя, и бежать предлагал.
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Чего?! Я поняла, в за что ВВК так ненавидит Ричарда - она-то хотела, чтобы он самоубился идиотским способом, а он, сволочь, проявляет благоразумие и цепляется за жизнь. А что у него герцогство, матушка и сестры - какие, право, мелочи. Заслони приговоренного к расстрелу. Погибнешь или пойдешь под трибунал, зато автор будет довольна. Кстати, никто больше из персонажей таких номеров не откалывает, требование лично для Дика.
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
И выпить с Налем только полбутылки кэналлийского. Или вообще шадди. Или водички из фонтана. Или вообще нефиг по трактирам ходить, дома кормят. Какие расходы-то?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
А зачем? Ему в его опальном положении награда лишняя? Опять же, он разве что-то недостойное сделал? Струсил, дезертировал? Нет, воевал как все, знамя-таки сбил. Тут я сторонник мнения, что если дают деньги, надо их брать, класть в карман, застегивать карман на молнию, а только потом говорить "ой, да что вы, ой, не надо". Извините.
Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома?
Остаться и провоцировать скандалы и дальше? Матушку до удара довести? А увезти - куда? К Алве под крылышко? На что содержать?

То есть в большинстве случаев Ричард ведет себя разумно и ответственно...но нет. Автор недовольна.

Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард?
Так однокашника и так взяли в оруженосцы, а Ричарда не хотели.
Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?
А Феншо, извините, уже все равно...

Еще раз повторяю. Я Дика не ненавижу -ага, верим! - и не показываю в каком-то свете, я его показываю таким, каков он, именно он (а не Люк Скайуокер или Ранд) есть. И в ситуации я его ставлю не «как будто специально», а специально. На то и автор, чтобы ставить героя в ситуации. Если герой в этих ситуациях не нравится, значит, я своего добилась
Добилась чего? То, что автор делает с Диком - это мучительство, тупое и никому не нужное. Оно не несет пользы для сюжета или воспитания читателю. Особенно в свете ее гениального заявления про моральную аллергию. Давайте вывезем аллергика в цветущее поле, посадим на него пчелу и посмотрим, как он смешно раздувается и хрипит. Зачем?

@темы: Как страшно жить..., ОЭ

Comments

прочитала весь тот тред, не только твой пост)
гспди, меня всегда от ее ответов размазывает тонким слоем по стене и хочется в теплый пледик и куда-нибудь на Полюс, чтоб не знать вот это все =___=

[Svir]

Прочла только пост. Мнение, впрочем, уже высказала.

[Anichereza]

Ой, какая прелесть! То есть субъективно завышенная планка моральных требований в ОЭ была только по отношению к Дику??? Робер, благоразумно придерживающий информацию о том, кто кого за сколько купил - норма, Катерина, врущая всем напропалую - святая, Марсель, убивший своего короля - образец для подражания, Лионель, устраивающий зачистки - главный положительный герой, Руппи, решивший свалить из века дворцовых переворотов в отдельно взятой Дриксен, и переседеть всю катавасию вокруг трона в державе-враге - доблестный пионер, Валентин, всегда утонченно опускающий всех как за глаза, так и в лицо, пользуясь тем, что мало кто здесь грамотный и поймет что ему куртуазно нахамили - ум, честь и совесть эпохи.
А я, наивная, думала, что ВВК вдохнавлялась Мартиным и старалась показать всю палитру серой морали на примере такого множества героев. Что нет однозначно добрых-хороших и злых-плохих, а бывают только обстоятельства, из которых каждый выбирается как может, и при этом кому-то везет, а кому-то нет. А тут как будто герои в чем-то перед автором провинились...
Гончаров так выписал каждую черточку Обломова, что ему реально хотелось сопереживать, Чехов у Ионыча обосновал все его изменения так, что никаких "очень изменился за лето" и быть не может, Мопассан так изображал эпоху, нравы и героев, что ни у кого разрыва шаблонов не возникало. А все это получилось у них - показать героев ужасными, мерзкими, отвратительными, опустившимися, заблудшими, оскотинившимися, но такими живыми и сопереживательными, - потому что талант у них был, настоящий литературный дар. Это реально только гений может сказать - а я вот возьму и напишу про такую омерзительную гадину, что вы все на слезы изойдетесь, читая про его похождения.
azura83, прости, что-то меня это все задело(((

[ms.odarka]

Обожаю этот момент с Робером. А ничего так, что там стоял Агдемар, Алва и прочие высшие чины с обеих сторон, а Робера представили зачинщиком войны. Ему грозил военный суд, а может и убийство на месте. Простите, но это армия, а Дик в ней всего лишь один из младших офицеров, и рот раскрывать, а тем более кидаться к преступнику такого рода права никакого не имел. Думаю за несколько месяцев военной компании хоть какие-то правила, по которым живет армия, он усвоил. Так что не вижу почему он должен был бросаться поднимать Робера. Это уже не говоря о том, что он все еще опальный герцог, у которого мать и сестры. А знакомство с таким субъектом навряд ли хорошо на нем отразилось бы.
Что-то я скучаю по тому времени, когда было только 2 тома, а я была еще не фэндоме.

[azura83]

Vereeka, вот и у меня так же
Svir, Мнение, впрочем, уже высказала читала, во многом согласна
Anichereza, спасибо, так здорово все расписала
То есть субъективно завышенная планка моральных требований в ОЭ была только по отношению к Дику??? Ну только от него требовалось жертвовать своими интересами даже ради мало знакомых людей, просто для красивого жеста. Вступиться за Паоло -никто не просил, кстати - и вылететь из Лаик, отказаться от места в рейтинге, не брать награду, которая так нужна... А стоит заикнуться, что-то из положительных мог бы поступить так же по отношению к Дику, поднимается вой "ему никто ничего не должен!".
Про Марселя еще дальше было:
Пишет Гость:

07.08.2017 в 14:47

....И правильно, потому что таких, как Валме, жалеть непрактично. Вот тех, кого черная кобра, исполняя свои кобровые (коберные? кобрячии?) функции, по производственной необходимости тяпнула, пожалеть стоит. Не всех, разумеется, а тех, кто попал как кур в ощип, вроде бедняги Фердинанда.
....
Марсель. Сын и наследник одного из сильнейших во всех отношениях вельмож Талига, о которых обламывали зубы не только губернаторы, но и короли. Изначально воспитан в духе «что не нравится Валмонам, должно быть убрано». Папенька готовил сына к роли главы фамилии, а что сынок процесс воспитания не замечал, так это не значит, что его (процесса) не было. Бертрам в своем наследнике уверен, достаточно вспомнить устроенную тому выволочку. Дескать, что за дела? Вы в Олларии с зимы, а Алва вышел на свободу только сейчас! И таки чем вы, любезный сын, занимались?
За спиной Валме не только папенькины деньги и авторитет, но и дуэли с летальным исходом. Он, не моргнув глазом, вызывает сразу четверых не самых слабых противников, и никого из присутствующих это не удивляет. Никто глаза не пучит и не хихикает. Валме сходу впишется в любую компанию и ни на кого не будет оглядываться. Валме может себе позволить пузо и завитушки, он достаточно уверен и в себе, и в своем положении. Если кто-то настолько слеп, что не видит капюшона и очков, это не проблемы Валме. Он накормит вас обедом, а потом повесит, если сочтет нужным. Он сам решает, кому он друг, а кому – не очень. И что и как в рамках этой дружбы делать. И что и как убирать, даже если речь идет о местном Сатане. И никаких терзаний, метаний, неоднозначностей. Какая совесть? Вы о чем? Да, разумеется, убивать короля было неприятно и в некотором смысле опасно, но это решение было оптимальным. Рвать на себе одежды и посыпать головы пеплом мы не будем. Зачем портить вещи и вне графика мыть потом голову? Ах, дорогой друг, вы прокляты? А все, кто идет с вами, умирают? Как интересно! А не выпить ли нам по этому поводу, вот впереди соответствующее местечко.
...

URL комментария
Какой милый человек, правда?
ms.odarka, согласно полностью! Ну вот по логике Камши Дик должен был на все это наплевать. Только от него почему-то требуют глупых и саморазрушительных поступков, а когда он ведет себя благоразумно, клеймят негодяем.
Кстати, семерная дуэль по такой логике должна была бы пойти ему в плюс - самоубийство, зато пафосное

azura83, я поняла, кого мне напоминает Камша - свекровь из анекдотов Дик благоразумно себя ведет - не то; глупит и тупит по-страшному - тоже не то, все не так, все не по ней

[azura83]

Vereeka, точно!

[Персе]

А вопрос почему Гончаров так ненавидит своего героя Обломова, Мопассан - своего героя Жоржа Дюруа, а Чехов - своего героя Ионыча, вам покоя дает?

гомер, мильтон и камша.

список претензий пиздец, честно. уж на что я люблю феншо, но это...

Зачем?

мы все не правы и нам нужно, чтобы кто-нибудь показал это ))

[Гость]

Камша жадная. Вот и все. В Лике Победы должна была все закончить, а не развешивать лапшу по деревьям.
Как говориться - начала за здравие....
Отсюда и изменение Ричарда как персонажа. Все эти придирки - "да вы посмотрите, он с самого начала был свиньей" - мне кажутся притянутыми за уши.